Noodstop : enkel voorrem of toch beide remmen? (GEEN ABS)

Defensief rijden, assertief rijden, veilig rijden, vaardig rijden, bochtjes pikken, remmen totdat de voorband begint te zingen. Daar gaat het over: over écht Goed Motorrijden verdomme. En niks anders.
User avatar
Muug
Posts: 11765
Joined: 17 Oct 2009 13:04

Noodstop : enkel voorrem of toch beide remmen? (GEEN ABS)

Post by Muug »

Ook een leuke topic :whip:

We weten allemaal dat :
1) de voorrem de krachtigste is
2) de achterrem de minst krachtige is
3) dat dit komt door de gewichtstransfert die het voorwiel harder tegen de grond drukt waardoor het moeilijker blokkeert (en dus harder kan remmen)
4) dat beide remmen tegelijk gebruiken natuurlijk de kortse remweg opleveren omdat twee remmen altijd meer kunnen dan ??n, nietwaar?

Wel, opnieuw volgens tests en studies van de KNMV gaan we bij puntje 4) wat genuanceerder informatie moeten verstrekken wanneer we het hebben over een noodstop met een motorfiets zonder ABS en zonder gecombineerd remsysteem. Uit studies en experimenten op de terreinen van Lelystad, uitgevoerd door de KNMV in samenwerking met hun zwaantjes en andere al dan niet toevallige motorpassanten is namelijk een heel duidelijke conclusie gebleken :
Wie een motorfiets zonder ABS berijdt en waarvan de remmen niet aan elkaar gekoppeld zijn, gebruikt tijdens een noodstop liefst enkel de voorrem.
Jawel, wie een pure noodstop doet zal beter en harder en gecontroleerder remmen als hij die achterrem NIET gebruikt. Kritische mensen gaan zeggen dat je niet kan oefenen op noodstops, omdat die je per definitie overvallen en je kan er dus niet klaar voor zijn. Die mensen hebben overschot van gelijk. Maar je kan w?l oefenen op zo loeihard mogelijk remmen. Liefst aan minstens 100 km/u. En tijdens die oefeningen ga je dan aanrijsnelheden meten en stopafstanden meten waarbij dan geremd werd met of de voorrem of beide remmen. En een camera erop natuurlijk. Dat hoort zo.
Wel, het blijkt uit dergelijke tests dat wij mensen echt wel een heel dom apebrein hebben, dat niet in staat is om tw?? remmen tegelijk subtiel en maximaal te bedienen. E?n rem gaat nog, maar van zodra we die tweede - de achterrem - erbij nemen wordt onze totale remweg juist l?nger ipv korter ! De reden is vrij eenvoudig: we komen aan hoge snelheid aangereden en we willen dus zo snel mogelijk zo hard mogelijk remmen. We knijpen dus fluks het remhendel toe volgens de theorie van de citroen. Onze achterrem doet ondertussen hetzelfde. De grap is nu dat - als we ??n van de wielen voelen blokkeren - we automatisch niet ??n rem - die dus van het blokkerende wiel - lossen, maar wel beide remmen ! Uitermate lichtjes natuurlijk, om te maken dat dat wiel weer rolt, en we gaan natuurlijk weer meteen (een tiende van een seconde later misschien?) weer ietsje harder knijpen om toch zo kort mogelijk stil te staan, maar helaas is het kwaad dan al geschied : de motorfiets schiet verder door dan dan wanneer je enkel de voorrem zou gebruiken. Want wie enkel de voorrem gebruikt bij een noodstop, gaat zijn volle 200% concentratie gebruiken om die voorrem zo hard en subtiel mogelijk te bedienen en dat lukt dan ook echt fantastisch goed. De berijder slaagt erin om de blokkeergrens van dat voorwiel te vinden en er vlak onder te blijven! Gewoon omdat de focus vanvoor kan blijven, en niet verdeeld moet worden over voor en achter.
Dus nogmaals, wij slimsten van de wereld (ahem), hebben niet eens een brein dat in staat is om twee onafhankelijk van elkaar opererende remmen, tegelijk zo hard en zo subtiel mogelijk tot net onder de blokkeringsgrens te brengen en te houden. Met enkel de voorrem lukt dat al een pak beter.
Moraal van het verhaal : heb je g??n ABS en g??n gekoppelde remmen, gebruik bij een noodstop liefst enkel je voorrem. :book:

Extraatje : de wrijvingsco?ffici?nt van een slippend wiel is een pak lager dan van een gripperend wiel. Daarom willen we tijdens het remmen blokkerende wielen zoveel mogelijk vermijden. Dus hoewel een geblokkeerd achterwiel in principe gewoon meevolgt, verlies je daardoor toch wel een pak remkracht, waardoor je verder stilstaat. Hierop kan je gemakkelijk oefenen op een parking of doodlopende straat. Kies een snelheid en een rempunt, trek een ferme zwarte streep met je achterband en doe de remoefening dan opnieuw, maar tracht het achterwiel niet te blokkeren. Je zal sneller stilstaan.

Tom Thumper
Posts: 1658
Joined: 04 Nov 2009 12:22

Noodstop : enkel voorrem of toch beide remmen? (GEEN ABS)

Post by Tom Thumper »

Tja, ik geloof dat ik dat zo een beetje doe, zonder abs vooral concentreren op de voorrem, met abs acheterrem intrappen als een zot en concentreren op de voorrem. Maar ja, dan ging ik een beetje beter nadenken en eigenlijk, ik voel de abs niet meer ingrijpen op de achterrem. Gebruik ik die eigenlijk nog wel als ik stevig rem? Hoog tijd dus om terug een beetje bewuster bezig te zijn met mijn remtechniek.

Een noodstop kan ik inderdaad niet oefenen maar fatsoenlijk remmen wel en dan maar hopen dat bij een noodstop de goede automatismen er ingepompt zitten.
Me gusta la moto, me gustas tu.

User avatar
OzzePaa
Posts: 2380
Joined: 03 Jul 2014 12:24

Noodstop : enkel voorrem of toch beide remmen? (GEEN ABS)

Post by OzzePaa »

Muug wrote:Ook een leuke topic :whip:
....................................
De reden is vrij eenvoudig: we komen aan hoge snelheid aangereden en we willen dus zo snel mogelijk zo hard mogelijk remmen. We knijpen dus fluks het remhendel toe volgens de theorie van de citroen. Onze achterrem doet ondertussen hetzelfde. De grap is nu dat - als we ??n van de wielen voelen blokkeren - we automatisch niet ??n rem - die dus van het blokkerende wiel - lossen, maar wel beide remmen ! Uitermate lichtjes natuurlijk, om te maken dat dat wiel weer rolt, en we gaan natuurlijk weer meteen (een tiende van een seconde later misschien?) weer ietsje harder knijpen om toch zo kort mogelijk stil te staan, maar helaas is het kwaad dan al geschied : de motorfiets schiet verder door dan dan wanneer je enkel de voorrem zou gebruiken.
Leuk :!: En in de praktijk dus bewezen ... maar :evil: ... We zijn volgens puntje 4 tout-court takkoord dawwe in principe met het gebruik van twee remmen (voor ?n achter) rapper stilstaan.
De nuance is dat dat niet meer zo is als we, onhandige oenen die we zijn, bij het voelen blokkeren van "een" wiel ook de "andere" hendel/pedaal ietskes lossen en zodoende de motor minder afremt dan dat er enkel supergeconcentreerd, gefocuste oogkleppendragers die we zijn, de voorrem benut wordt.

Wat ik me dan zo louter theoretisch in vraag stel is hoeveel we al "gewonnen" hebben door met tw?? remmen te freinen t.o.v. ??n, ALVORENS we een wiel voelen blokkeren en dus "terrein gaan verliezen" ... Als je die theoretische redenatie :sideways: :pinch: een beke volgt, dan bepaalt het verschil tussen de twee, laten we het "het saldo" noemen, of we al dan niet effectief rapper stilstaan. :peepwall: of :smash: :?:
TE is nooit goe ... alleen in TEgoei en TEvreden ......................................... en TEquilla

User avatar
Muug
Posts: 11765
Joined: 17 Oct 2009 13:04

Noodstop : enkel voorrem of toch beide remmen? (GEEN ABS)

Post by Muug »

Let wel, h?????l veel verschil zal er niet op zitten eh. Hangt af van uw aanvangssnelheid, en ook de snelheid waarop uw wiel blokkeerde. Hoe rapper je rijdt, hoe meer meters per seconde je immers aflegt. Maar 't zal al gauw een paar meter zijn eh. En dat kan een groot verschil zijn tussen botsen en niet botsen.

User avatar
Stefke
Posts: 2898
Joined: 19 Oct 2009 20:28

Noodstop : enkel voorrem of toch beide remmen? (GEEN ABS)

Post by Stefke »

Voor mij is een noodstop een paniekstop. En in dat geval hebt ge met de beste wil van de wereld niet meer de reflex om deftig te remmen maar hak je gewoon dicht. Dus zonder ABS is dat tegen de grond meestal.

Heb al vijf, zes keer een noodstop moeten maken, 2 keer aan hoge snelheid (90) gelukkig met ABS, al een keer of 4 aan lage snelheid (5, 10) zonder ABS en hopla wiel geblokkeerd. En altijd de fout van dezelfde lomperik die niet aan't opletten was. :lipsrsealed2: Wel niet zo goed voor den tikker... :oogrollen:

Maar bon, het feit dat ge u bij krachtig remmen maar beter alleen kunt concentreren op de beste rem is een feit.

pingu
Posts: 420
Joined: 09 May 2013 17:19

Noodstop : enkel voorrem of toch beide remmen? (GEEN ABS)

Post by pingu »

Een aantal jaar geleden op een cursus bij MRV stond er zo'n "plots remmen" proef op het programma. Eerst met alleen achterrem, daarna alleen met voorrem, daarna met beide. Als ik het me goed herinner stond inderdaad iedereen met gebruik van alleen de voorem ongeveer even snel stil dan met gebruik van beide remmen. Zeker de ABS-lozen. Daar kwam toen ook de raad uit om te focussen op de voorrem.

In principe zou je de voor- en achterrem ook tegengesteld moeten gebruiken dacht ik: voorrem vloeiend opbouwen naargelang gewichtstransfer meer druk (en dus meer grip) op de voortrein genereert. Achterrem juist afbouwen naargelang er minder gewicht op het achterwiel komt. Wat in elk geval voor deze primaat hier te ingewikkeld is :oops:

diskeletlietje
Posts: 330
Joined: 25 Sep 2014 18:50

Noodstop : enkel voorrem of toch beide remmen? (GEEN ABS)

Post by diskeletlietje »

Noodstop = alles gebruiken dat je in huis hebt :?:
als de achter rem en motorrem door de gewichtsverplaatsing maar voor 0,1% remvertraging tenopzichte van de van het voorwiel zorgt , wel dan is dat 0,1% meer rem :mrgreen:

the riding man
Posts: 394
Joined: 28 Jan 2015 17:14

Noodstop : enkel voorrem of toch beide remmen? (GEEN ABS)

Post by the riding man »

Muug wrote: Wie een motorfiets zonder ABS berijdt en waarvan de remmen niet aan elkaar gekoppeld zijn, gebruikt tijdens een noodstop liefst enkel de voorrem..
Waarom enkel diegene zonder (c)abs? Het lijkt me juist logisch dat diegene waar de achterrem automatisch mee bedient wordt bij het remmen met de voorrem, zich niet niet moeten concentreren op die achterrem (ah ja, want die remt toch automatisch mee).
bmw r1200rt lc voor dagritten, weekends en vakantie's.
Kymco uxv700 voor dagelijks woon/werk verkeer, korte verplaatsingen en boodschappen.

diskeletlietje
Posts: 330
Joined: 25 Sep 2014 18:50

Noodstop : enkel voorrem of toch beide remmen? (GEEN ABS)

Post by diskeletlietje »

Muug wrote:Ook een leuke topic :whip:

trek een ferme zwarte streep met je achterband en doe dan opnieuw.
om nog te zwijgen van het schreeuwend geluid ... als ze denken dat je los door hun achter ruit gaat vliegen gaan ze sneller plaats maken :gieren:

susse
Posts: 614
Joined: 12 Dec 2013 17:34

Noodstop : enkel voorrem of toch beide remmen? (GEEN ABS)

Post by susse »

noodstop is alles toe
noodstop is reflex dus alles ECHT toe
voor en achter
ni nadenken
remmen
jommo... nagommenegank...

diskeletlietje
Posts: 330
Joined: 25 Sep 2014 18:50

Noodstop : enkel voorrem of toch beide remmen? (GEEN ABS)

Post by diskeletlietje »

reflex is ook uitwijken en naar de uitweg van de minste schade mikken alvorens aan het onderuitremmen te beginnen :whistling:
beton is harder dan struik :wink:

User avatar
zappa
Posts: 4505
Joined: 23 Oct 2009 11:44

Noodstop : enkel voorrem of toch beide remmen? (GEEN ABS)

Post by zappa »

diskeletlietje wrote:
Muug wrote:Ook een leuke topic :whip:

trek een ferme zwarte streep met je achterband en doe dan opnieuw.
om nog te zwijgen van het schreeuwend geluid ... als ze denken dat je los door hun achter ruit gaat vliegen gaan ze sneller plaats maken :gieren:
kan jij zo luid schreeuwen ? :yikes:

:mrgreen:
sig nature

User avatar
Muug
Posts: 11765
Joined: 17 Oct 2009 13:04

Noodstop : enkel voorrem of toch beide remmen? (GEEN ABS)

Post by Muug »

the riding man wrote: Waarom enkel diegene zonder (c)abs?
Ik heb het hier expliciet over moto's zonder ABS omdat er zo nog tienduizenden en waarschijnlijk wel honderdduizenden rond rijden. De chauffeurs daarvan zijn zich bewust dat ze geen ABS hebben en wat extra advies over hoe ze het beste remmen kan dan zeker geen kwaad. Maar die m?t ABS mogen dat ook zo doen natuurlijk. Bij gecombineerde remsystemen met ABS zou je - als we even doorredeneren - zelfs kunnen zeggen dat men die achterrem gewoon mag vergeten, niet meer aan denken, enkel nog te gebruiken bij maneuvers en fileverkeer. Want tijdens een noodstop wil je zo stabiel en zo goed mogelijk in evenwicht zijn, en door dat rechterbeen in een bliksemreaktie te verplaatsen naar die achterrem veroorzaak je instabiliteit....dus laten we maar gewoon die voorrem gebruiken voor alles en altijd. Afin, dat was even een kleine extrapolatie van dat idee, ik sta er niet echt helemaal achter.
Het gegeven advies is niet enkel nuttig tijdens noodstops, maar ZEKER ook tijdens bijna-noodstops: situaties waar je onverwacht zeer hard moet remmen maar waar gelukkig nog voldoende meters over zijn.
Susse wrote:noodstop is alles toe
noodstop is reflex dus alles ECHT toe
voor en achter
ni nadenken
remmen
Groot gelijk Sus, Stefke heeft dat al aan den lijve meegemaakt, gij ook wellicht, ik ook. Aan 40 of 50 per uur alles toe moeten slaan en boenk de grond op. No time to think. Een tiende van een seconde (of zoiets) is echt te weinig om te denken en gecontroleerd te handelen. Als je aan die KNMV-grafieken ziet dat het al gauw 0.3 seconden duurt eer je remmen echt aangrijpen....
Maar je kan je daar niet zomaar fatalistisch bij neerleggen en alle advies in de wind gooien.
Zoals hier net boven gezegd tegen TRM : bij heel veel "split second"-remacties is er gelukkig wel nog n?t genoeg tijd om loeihard en min of meer gecontroleerd tot stilstand te komen. Daarop oefenen kan wel, en misschien druppelt er tijdens je noodstop - die je nooit wilt hebben - wel wat van je training door.

@Lietje: leuk dat je het uitwijken vermeldt. Maar opnieuw, bij een ?chte noodstop heb je volgens mij g??n kans/tijd/ruimte om uit te wijken.

Over dat remmen en uitwijken heb ik trouwens wel nog een KNMV-weetje : ze hebben uitgezocht en ondervonden dat hoe langer je wacht met uitwijken, hoe moeilijker het wordt om nog te beslissen van te gaan uitwijken ! Dus als je eerste reaktie is om te gaan remmen - kwestie van snelheid te verliezen - dan blijkt het dat je als het ware in een "rem-spiraal" wordt meegezogen, waardoor het ?cht moeilijk wordt om 1) die rem te lossen en 2) te gaan uitwijken.

Zelf heb ik al ??n keer een echte noodstop gehad - boem pats de grond op - en ??n keer een ?chte noodsituatie die ik heb kunnen redden doordat ik ??rst heb uitgeweken en dan pas geremd heb. Toen kwam ik naast de bestelwagen ter hoogte van de stuurcabine tot stilstand. :| In die 2de situatie had ik dus gelukkig nog wat meters en tijd genoeg om een correcte beslissing te nemen, in die 1ste niet helaas.

Bas
Posts: 234
Joined: 01 Mar 2015 17:41

Noodstop : enkel voorrem of toch beide remmen? (GEEN ABS)

Post by Bas »

Aan 100KM/u? Ja die is leuk, ik heb er een aan 200KM/u gedaan in Duitsland.
Hier heb ik bedenkingen bij, want bij dergelijke snelheden grijpen je remmen niet vol aan.

Dus bij 100 of 200 per uur, dan kan je de boel VOL inknijpen, de rem zal niet meteen 100% aangrijpen, neen echt niet.
Met als gevolg dat de voor-rem van mijn VFR800Fi nu aanvoelt als ABS, de schijven zijn een tikje krom van die actie.

Maar, als je tegen 30 of 50 vol remt met voor, kan ik je verzekeren dat de boel meteen vast staat.
Wil je dan nog corrigeren en remmen, dan moet je voor een tikje lossen en achter zeker bij-remmen, rem je enkel voor en vol dan lig je op je bek.
Zeker als het regent.

Zelf heb ik een noodstop in de regen gedaan aan 50 per uur, met een vriend achterop, niks onderuit maar lossen en ontwijken.
Hier geld, als je niet oefent (met of zonder ABS) je gaat op je muil.
Ik heb dit al eerder aangegeven en men lacht me toch weg.

Ja je hebt wel kans tot uitwijken, maar het belangrijkste is en blijft in de verte kijken en anticiperen, dat red uiteindelijk je leven, en niet ABS of hoe goed je wel dan niet kan remmen.

Ikzelf ben bij een noodstop nog nooit op mijn bek gegaan, de laatste was in de Alpen, tegen 80 op een zand-parking gereden en er bleken diepe putten van 10cm in te zitten.
Had ik toen de rem niet gelost lag ik onderuit, wat mijn toenmalige kennis wel deed, die kon niet deftig remmen en lag onderuit.
De hufter gaf mij de schuld dat hij onderuit ging. :schieten:

Vol remmen tegen 50 is iets heel anders dan tegen 200....probeer het maar eens :whistling:

Bas
Posts: 234
Joined: 01 Mar 2015 17:41

Noodstop : enkel voorrem of toch beide remmen? (GEEN ABS)

Post by Bas »

susse wrote:noodstop is alles toe
noodstop is reflex dus alles ECHT toe
voor en achter
ni nadenken
remmen
Sorry maar dat is complete zever.
Als je vooruit kijkt en anticipeert, waarbij bestuurders AANKIJKEN een must is, dan zie je de meeste zaken gewoon aankomen.
En dus kan je er op remmen, al dan niet harder dan normaal.
Maar als je tegen 100 door een file vlamt, ja kijk dan niet vreemd dat je het tegenkomt.
Kijk bestuurders aan, dan zie je al heel veel aankomen, zeker als ze jou kant niet opkijken, ik begin dan al te remmen want je zal het altijd zien die hebben JOU niet gezien en steken over.

Marreke
Posts: 107
Joined: 07 Mar 2015 15:46

Noodstop : enkel voorrem of toch beide remmen? (GEEN ABS)

Post by Marreke »

Muug wrote:
the riding man wrote: Waarom enkel diegene zonder (c)abs?
Ik heb het hier expliciet over moto's zonder ABS omdat er zo nog tienduizenden en waarschijnlijk wel honderdduizenden rond rijden. .
Gut ja, ik heb ook een motor zonder ABS. En niet de minste motor, een CBR1000rr van 2006. Volgens velen geen beginnersmotor, volgens mij wel...
En ja, die kun je volledig dicht gooien als het nodig is. En hij staat vrijwel net zo snel stil als een vergelijkbare ABS-motor als je voldoende lef en kunde hebt.
Het vergt wat oefening maar mijn zoon kan het. En hij is druk bezig om het zijn ma ook te leren.

Gunter
Posts: 181
Joined: 13 Jan 2013 21:32

Noodstop : enkel voorrem of toch beide remmen? (GEEN ABS)

Post by Gunter »

Bas wrote:
susse wrote:noodstop is alles toe
noodstop is reflex dus alles ECHT toe
voor en achter
ni nadenken
remmen
Sorry maar dat is complete zever.
Als je vooruit kijkt en anticipeert, waarbij bestuurders AANKIJKEN een must is, dan zie je de meeste zaken gewoon aankomen.
En dus kan je er op remmen, al dan niet harder dan normaal.
Maar als je tegen 100 door een file vlamt, ja kijk dan niet vreemd dat je het tegenkomt.
Kijk bestuurders aan, dan zie je al heel veel aankomen, zeker als ze jou kant niet opkijken, ik begin dan al te remmen want je zal het altijd zien die hebben JOU niet gezien en steken over.
Op sommige dingen kan je nu eenmaal niet anticiperen, een dier dat plots oversteekt of een tegenligger die plots voor je afdraait zonder te pinken :oogrollen: , op dat moment schrik je zo hard dat je de boel dichttrekt en dat heet een noodstop..... al de rest is hard gecontroleerd remmen.

User avatar
Harald
Posts: 689
Joined: 11 Aug 2012 06:42

Re:Noodstop : enkel voorrem of toch beide remmen? (GEEN ABS)

Post by Harald »

Vraagske, waarom zou je niet sneller kunne stilstaan met een motor met ABS tov een motor zonder ABS?
De ABS grijpt toch maar pas in wanneer je over de grens gaat, maw wanneer je wiel begint te slippen.

Ik heb meerdere malen cursus gevolgd ?n noodstoppen geoefend met ABS motoren en ABS loze motor. Zwarte strepen getrokken met voorwiel (zelfs met ABS). Gelukkig nooit een "echte" noodstop moeten uitvoeren, wel al bij gecontroleerd remmen toch de ABS voelen aangaan op voorwiel zonder het gevoel dat ik op de limiet aan t remmen was. Swat, mij ervaring.

Ik wil gewoon overtuigd worden dat een door de weekse motorrijder beter kan remmen met een ABS loze motor dan met de zelfde motor met een hedendaagse ABS.

User avatar
F M
Posts: 5049
Joined: 26 Oct 2009 21:45

Re:Noodstop : enkel voorrem of toch beide remmen? (GEEN ABS)

Post by F M »

In dat ander draadje krijg je daar een redelijk wetenschappelijk antwoord op:
Muug wrote:Kan je een voertuig met ABS uitremmen?
Goed, tot zover de grafieken van de KNMV. Ik zou nog even willen terugkeren naar de kwestie of een moto/auto zonder ABS sneller kan stilstaan dan m?t ABS. Velen geloven daarin. Zuiver wetenschappelijk kunnen we inderdaad stellen dat je zonder ABS harder kan stilstaan dan m?t. M??r dat kan ?nkel in ideale omstandigheden! Dus met een rijder die de nodige tijd en runs krijgt om wegdek en remmen te leren kennen. En waarom kan dat dan? Wel, onderstaande grafiek toont dat mooi :
Image
(http://farnorthracing.com/autocross_secrets9.html)

De auteur zegt het ook: ?On concrete, with race tires on, I could consistently outbrake the ABS system.?. M?t racebanden dus?
Nochtans zijn er hier die blijven beweren dat ze op droog wegdek sneller kunnen remmen zonder ABS, zelfs in zelfverklaarde noodstops. :roll:
I am confused. Oh no, maybe not!

User avatar
F M
Posts: 5049
Joined: 26 Oct 2009 21:45

Noodstop : enkel voorrem of toch beide remmen? (GEEN ABS)

Post by F M »

Bas wrote:Met als gevolg dat de voor-rem van mijn VFR800Fi nu aanvoelt als ABS, de schijven zijn een tikje krom van die actie.
Is dat niet gevaarlijk ?
I am confused. Oh no, maybe not!

Post Reply