Eenvoud siert...?

Wipr · Post by **Wipr** » 27 Nov 2015 00:19

In het AJP topic (m)opperde Muug, in navolging van anderen, dat het simplistische wat betreft motorfietstechnieken in de huidige motorfietsen amper terug te vinden is. Kleiner, lichter, sneller maar ook meer kwetsbaar of niet?

Zelf sleutelen aan het blok wordt voor de welwillende amateur sleutelaar onhaalbaar of niet?

Ken zelf te weinig van de mechaniek maar bij onderstaande lijkt me buiten de coating op de cilinders en andere kleine aanpassingen nog doenbaar.
http://www.cycleworld.com/olgallery/162924/162938/10

Royal Enfield, Yamaha SR400 en er zullen er nog zijn....
Een spijtige zaak dat eenvoud plaats moet maken voor complexiteit.
Blijkbaar een fenomeen dat door te trekken is in zowat elke cultuur, economie, industrie enzovoort enzovoort

Toeters en bellen,.....eenvoud siert

Muug · Post by **Muug** » 27 Nov 2015 13:00

ah
het is gewoon een evolutie gelijk een ander.
Oude motorrijders bvb zweren op het zielke van hun grootmoeder bij de ouwe BSA's en Ariels en nog van die ouwe dingen waar helemaal niks automatisch gebeurde : tijdens het accelereren moest je zelf de voorontsteking vervroegen en je moest zelf eraan denken om de oliepomp meer olie te laten pompen. En bij de tweetaken moest je zelf je mengseltje maken.
Maar de automatisatie daarvan zijn technische ingrepen die gewoon dienen om het motorblok goed te laten draaien over het hele toerentalbereik. Het rijgedrag en de handelingen van de bestuurder zelf werden dus niet bijgestuurd.

Hoe anders is het tegenwoordig ! We zijn duidelijk in een tijdperk beland waar de elektronica als doel heeft om de fouten van de rijder op te vangen. Een overzichtje:
- Tractiecontrole dient om het slippen onder acceleratie weg te nemen.
- ABS dient om het slippen onder het remmen weg te nemen. (dit is nog de enige techniek die ik verdedigbaar vind)
- Slipperclutches vangen schakelfouten op.
- Zelfdenkende vering en demping zorgt er voor dat je op een slechte weg in een bocht geen wegwippend achterwiel meer hebt.
- Er is ook wheeliecontrole en voor elk soort weer zijn er powermappings.
Je kan dus als rijder echt als een rund rijden: al je fouten worden wegggefilterd. Wild gasgeven wordt elektronisch getemperd, wild remmen ook. Allemaal leuk natuurlijk, maar daar worden we zeker geen betere chauffeurs van ! Integendeel !!! Als al jouw fouten onopvallend worden gecorrigeerd, hoe kan je dan zelf nog beter worden? Een vergelijking: ge gaat naar school en moet toetsen afleggen, maar iets of iemand stuurt uw fouten bij voor de leraar de kans krijgt om ze te corrigeren. Gij hebt dus hoge punten, maar eigenlijk zijt ge in realiteit veel dommer.
En ik heb dat niet alleen met moto's, maar ook met automatiekskes in de auto. Ik kan in mijn wagen mijn lichten op "auto" zetten, en dan gaan ze zelf aan of uit volgens de info van de sensor. Dat wil ik niet. Ik wil dat manueel controleren, ik wil dat mentaal beheren, ik wil dat niet vergeten.

den Bullet · Post by **den Bullet** » 27 Nov 2015 13:23

Daarom ook dat ik zweer bij een oude Ducati-met-de-vitessepook-aan-de-goeie-kant (rechts dus) of idem dito Bullet '57.

Daar hebt ge veel meer rij- en knutselplezier mee.

Zelfs mijn 125-ske heeft die toeters en bellen niet

zappa · Post by **zappa** » 27 Nov 2015 13:54

Eenvoud... de techniek staat niet stil, dat kan heel goed zijn, dingen eenvoudiger / aangenamer maken, snufjes hier en daar (om ??n voorbeeld te geven : stel je voor dat ge nog naar uw tv moet lopen om luider of stiller te zetten, post te veranderen, de antenne draaien via een haak in de muur?)

Wat me het meeste tegensteekt aan nieuwe techniek, dat het niet altijd zo goed bedoeld is, soms is het een manier om geld binnen te brengen en de consument te doen consumeren :duimneer:

Die vroegere moto's zullen inderdaad wel meer degelijker geweest zijn dan nu, ik vraag me af of er van die technische snuf voorziene moto's nog gaan rijden binnen 25 jaar?

Nadat m'n wasmachine een meter vooruit waggelde bij het zwieren, en de buren konden mee genieten, heb ik me toch zitten afvragen of alles wel bedoeld is om " nog mee te gaan" Het bleek dat de lagers stuk waren, maar de wasmachine was zo geconstrueerd dat er niet bij de lagers kon geraakt worden of je moet een van de (binnen of buiten -) kuip openslijpen??

Dat er in producten graduaties zijn in degelijkheid, goedkope brol, iets degelijker en kwaliteit. Zo denk ik dat een voertuig dat diens als werkvoertuig ( meeste bestelwagens, bussen, vrachtwagens) degelijker gemaakt zijn, misschien ook iets dat voor het leger ontworpen is nog degelijker is?

maar een goed voorbeeld gisteren op tv (op 5'30 ) nylonkousen die niet stuk gingen probeer nu nog maar eens een auto te trekken met een paar panty's :confused2:

F M · Post by **F M** » 27 Nov 2015 14:15

den Bullet wrote: knutselplezier

Akkoord voor u en vele anderen. Voor mij daarentegen speelt dat absoluut niet mee. Voor mij is dat geen plezier maar ??n grote brok van frustratie en ergernis. Tenminste, dat zou het zijn als ik eraan zou beginnen.

En wat rijhulp betreft. Tja, dat is inderdaad een dubbel gevoel. Anderzijds, waar ik vroeger met de Diversion en de R1100T een paar keer een serieuze zwabber maakte omdat bij accelereren op hellingshoek ik plots over een gladde plek reed, en waar het zo goed als niks scheelde of ik ging onderuit, en ik dat nu met de KTM nooit voorheb omwille van de rijhulp, vind ik dat nu spijtig? Eigenlijk niet, nee. Ik ben blij dat ik met een gerust gemoed kan optrekken.

En gaan deze moto's ook nog rijden over zo veel jaren? Dat zullen we zien. De electronica zal het de sleuteraar natuurlijk moeilijk maken (hoewel de onnavolgbare Bas van mening is dat dit alles veel gemakkelijker maakt: motor aan PC hangen, en alles wat fout is zie je op je scherm). Maar ook hier weer, degene die ge?nteresseerd is in de nieuwste motoren zal zich daar ook niks van aantrekken.

Muug · Post by **Muug** » 27 Nov 2015 15:23

F M wrote:Anderzijds, waar ik vroeger met de Diversion en de R1100T een paar keer een serieuze zwabber maakte omdat bij accelereren op hellingshoek ik plots over een gladde plek reed, en waar het zo goed als niks scheelde of ik ging onderuit, en ik dat nu met de KTM nooit voorheb omwille van de rijhulp,

Wel, zonder die elektronische hulpjes, ga je volgens mij z?lf m??r rekening houden met allerlei interessante factoren, zoals welk weer is het: is het koud of warm, droog of nat, regen na lange droogte of zijn de wegen al proper gespoeld? Liggen er bladeren of modder? Is het asfalt of beton? Brokkenasfalt op schoon nieuw wegdek? Allemaal zaken waar je dankzij al die elektronica minder op zult letten.
Maar de fysica blijft dezelfde.... als de elektronica faalt, zal je harder op je smikkel gaan... denk aan de mensen die met winterbanden keisnel rijden en denken dat ze dat in alle veiligheid kunnen doen.

pingu · Post by **pingu** » 27 Nov 2015 15:52

Bwa, al die rijhulpsystemen hebben wel 1 voordeel. Omdat je minder bezig moet zijn met "perfect" remmen, accelereren, enz, houd je meer mentale capaciteit over voor de ?cht belangrijke dingen, zoals daar zijn: kijktechniek, rijlijn, en verkeersoverzicht/-inzicht...

F M · Post by **F M** » 27 Nov 2015 16:55

Muug wrote:
F M wrote:Anderzijds, waar ik vroeger met de Diversion en de R1100T een paar keer een serieuze zwabber maakte omdat bij accelereren op hellingshoek ik plots over een gladde plek reed, en waar het zo goed als niks scheelde of ik ging onderuit, en ik dat nu met de KTM nooit voorheb omwille van de rijhulp,
Wel, zonder die elektronische hulpjes, ga je volgens mij z?lf m??r rekening houden met allerlei interessante factoren, zoals welk weer is het: is het koud of warm, droog of nat, regen na lange droogte of zijn de wegen al proper gespoeld? Liggen er bladeren of modder? Is het asfalt of beton? Brokkenasfalt op schoon nieuw wegdek? Allemaal zaken waar je dankzij al die elektronica minder op zult letten.
Maar de fysica blijft dezelfde.... als de elektronica faalt, zal je harder op je smikkel gaan... denk aan de mensen die met winterbanden keisnel rijden en denken dat ze dat in alle veiligheid kunnen doen.

Ja, het is een mes dat aan twee kanten snijdt. Voorzichtigheid blijft geboden.

Muug · Post by **Muug** » 27 Nov 2015 16:57

pingu wrote:Bwa, al die rijhulpsystemen hebben wel 1 voordeel. Omdat je minder bezig moet zijn met "perfect" remmen, accelereren, enz, houd je meer mentale capaciteit over voor de ?cht belangrijke dingen, zoals daar zijn: kijktechniek, rijlijn, en verkeersoverzicht/-inzicht...

Een ?ber-drogreden !

TimS · Post by **TimS** » 27 Nov 2015 18:52

Bij mij toch ook dubbel. Eenvoud siert, maar aan de andere kant is automatische veiligheid toch ook niet zo slecht me dunkt.

We zijn nu eenmaal in tijden aangekomen dat elektronica beter/slimmer kan zijn dan de mens (nadruk op "kan"). Denk maar aan tractiecontrole. Je kan een gevoelige en voorzichtige pols hebben, maar in het voorbeeld van FM zou ik toch ook heel blij zijn geweest met tractiecontrole.

Dus is dat erg? Voor mij niet. Ik knutsel sowieso niet graag (of beter: ben er niet goed in waardoor ik het niet zo graag doe).

Ik denk dat het menselijk verstand voorlopig (en nog lange tijd) voorsprong zal hebben op het inschatten van situaties en op basis daarvan beslissingen nemen. Onlangs iets interessants gelezen ivm zelfrijdende auto's. Men zou ze binnenkort ethisch moeten gaan (proberen) programmeren. Wat zou een auto doen in geval hij recht op een groep kleine kinderen rijdt en het enige alternatief is tegen een muur te rijden en zo waarschijnlijk de "niet-chauffeurende chauffeur" de dood in te jagen.

Als mens schat je zoiets op 1ms in en neem je een beslissing op basis van ethiek, ervaring etc. Maar in de toekomst gaan ze zo'n beslissing dus moeten voorafgaand programmeren.

Best spooky...

Jopet · Post by **Jopet** » 27 Nov 2015 20:14

Volgens Muug ben ik dus oud :bleiten:
Want ik ben ook nog begonnen met 2 taktjes waar ik zelf moest mengen en keihard moest stampen (vooral den dienen laatste 4 cylinder) om de motor in gang te krijgen met af en toe een blauw scheenbeen tot gevolg.... zonder hulpmiddelen dus, geen ABS of TC of gelijk wat....
Ook mijn eerste auto was alles behalve luxueus, 4 viteskes, geen servo stuur, trommelremmetjes, elke deur apart openen, ramen zelfs naar beneden draaien, zelfs geen interval op de ruitenwissers, die interval was je wijsvinger...
Beroepshalve idem, nog beginnen rijden met een Fuller boite, dubbel koppelen om van vitesse te verleggen, tussengas geven om af te schakelen, geen airco, geen cruise control, geen gps....

Maar ik kan er natuurlijk inkomen dat iemand die graag zelf sleutelt aan de nieuwe motoren nauwelijks nog iets kan doen zonder computer en dat die fun dan ook aan het verdwijnen is. Dat hoor je ook in de oldtimer wereld, hoe minder elektronica hoe liever, gewoon omdat de mensen dan gemakkelijker iets zelf kunnen doen.

Nu is alles bijna automatisch, ook mijn versnellingsbakken zijn allemaal automatisch, maar ben ik daar treurig om, neen zeker niet, hoe minder ik moet doen hoe liever

Ik heb natuurlijk wel het voordeel dat ik op een manier leren rijden heb zonder rijhulpsystemen, ik min of meer weet wat te verwachten in welke situatie, voor mij zijn die hulpsystemen dan ook een welkom geschenk voor het geval ik toch eens iets verkeerd zou doen. Maar ik moet er eerlijkheidshalve wel bijzeggen dat mijn KTM 1190 Adv de eerste motor was waarmee ik al rijdend gevallen ben (8ste motor en 30 jaar ervaring), gelukkig aan heel lage snelheid, stoppen op een ijzelplek was dus blijkbaar niet zo verstandig, alle hulpmiddelen ten spijt konden ze mij op dat moment niet helpen...
Wat wil ik daarmee zeggen, hulprijmiddelen zijn prachtig tot je de wetten van de fysica overschrijd en dan heb je het toch zweten.

Groetjes,
Jopet

pingu · Post by **pingu** » 27 Nov 2015 23:29

TimS wrote:Ik denk dat het menselijk verstand voorlopig (en nog lange tijd) voorsprong zal hebben op het inschatten van situaties en op basis daarvan beslissingen nemen. Onlangs iets interessants gelezen ivm zelfrijdende auto's. Men zou ze binnenkort ethisch moeten gaan (proberen) programmeren. Wat zou een auto doen in geval hij recht op een groep kleine kinderen rijdt en het enige alternatief is tegen een muur te rijden en zo waarschijnlijk de "niet-chauffeurende chauffeur" de dood in te jagen.

Als mens schat je zoiets op 1ms in en neem je een beslissing op basis van ethiek, ervaring etc. Maar in de toekomst gaan ze zo'n beslissing dus moeten voorafgaand programmeren.

Best spooky...

Niet dus. Ethiek is een functie van je "hogere bewustzijn". En dat "bewuste" deel van je brein is simpelweg niet in staat om binnen die tijdsspanne een dergelijke evaluatie te maken. Gesteld dat het bewuste deel van je brein zelfs maar de kans zou krijgen om "in te grijpen" op je handelen op zo'n moment. Wat er op zo'n moment gebeurt is een instinctieve reactie, eigenlijk niet meer dan "gevaar! => weg!" (vluchtreactie). Er zijn daaromtrent een aantal interessante wetenschappelijke experimenten gebeurt, waarbij de electrische prikkels naar de spieren gedetecteerd werden v??r de activiteit (het "commando") in het overeenkomstige deel van de hersenschors gedetecteerd werd (m.a.w. voor het "bewuste brein" het commando voor de actie gegeven had).

Los daarvan is dit inderdaad een belangrijk probleem binnen de robotica (en dus ook in zelfrijdende auto's, wat eigenlijk robots zijn). Omdat er gewoonweg geen berekenbare, "correcte" uitkomst is. Die we dus ook onmogelijk in een robot kunnen programmeren. Om een zelfrijdende auto dezelfde beslissing te kunnen laten nemen als een menselijke bestuurder, zullen we de auto waarschijnlijk moeten leren wat "angst" is...

pingu · Post by **pingu** » 27 Nov 2015 23:39

Muug wrote:
pingu wrote:Bwa, al die rijhulpsystemen hebben wel 1 voordeel. Omdat je minder bezig moet zijn met "perfect" remmen, accelereren, enz, houd je meer mentale capaciteit over voor de ?cht belangrijke dingen, zoals daar zijn: kijktechniek, rijlijn, en verkeersoverzicht/-inzicht...
Een ?ber-drogreden !

Misschien. Ik aanvaard eenvoudigweg dat een computer nu eenmaal beter is in bepaalde dingen dan ik ooit zelf kan hopen te zijn. Inclusief: remmen op wegdek met onvoorspelbare/ongelijkmatige grip. Of (maximaal) accelereren op zo'n wegdek. Of... En omdat ik weet dat "de computer" er is om dat mee in de gaten te houden, hoef ik er niet de hele tijd bewust op te letten. En kan/zal ik eigenlijk harder durven remmen bijvoorbeeld. Ma bon, die beperkte mentale capaciteit kan natuurlijk ook aan mij liggen natuurlijk

pingu · Post by **pingu** » 27 Nov 2015 23:49

Jopet wrote:Maar ik kan er natuurlijk inkomen dat iemand die graag zelf sleutelt aan de nieuwe motoren nauwelijks nog iets kan doen zonder computer en dat die fun dan ook aan het verdwijnen is. Dat hoor je ook in de oldtimer wereld, hoe minder elektronica hoe liever, gewoon omdat de mensen dan gemakkelijker iets zelf kunnen doen.

Hehe inderdaad. Maar voor mij is het dus eerder omgekeerd. Als je er bij wijze van spreken een scherm en een toetsenbord kan aanhangen, dat weet ik meestal vrij snel wat gedaan

En voor elke generatie na mij gaat dat nog meer zo zijn, want die groeien van kleins af aan op met computers en electronica. Die "weten" gewoon hoe zoiets werkt, want ze hebben het met de paplepel ingegoten gekregen. Als ik zie hoe vlot mijn zoontje met electronische spullen allerhande omgaat, da's echt maf.

bompa · Post by **bompa** » 28 Nov 2015 00:11

Ik betrouw die elektronica niet echt ni meer , die elektronica zal wel meerdere keren goed zijn , tot hij uitvalt gelijk ik een moto gehad heb waar die om de botten uitviel, doe je hem dan binnen was't van da kan ni en dees en da, dus zit het er op, goed maar zeker niet blindelings op vertrouwen en voor de rest zelf blijven verder oefenen en inschatten zeker ,maar ik denk dat ik me er zo toch geen meer ga aanschaffen met van alle elektronica er op, maar misschien nog wel den een of andere ouwdere eenvoudigere moto

Werner · Post by **Werner** » 28 Nov 2015 07:58

Muug, ik heb destijds ook nog met een BSA rondgetuft maar voel me eerder
een "oudeRE " dan een "oude" motorrijder.
't Is maar dat je het weet :schieten:

duibhce Kaelann · Post by **duibhce Kaelann** » 28 Nov 2015 09:58

pingu wrote:Misschien. Ik aanvaard eenvoudigweg dat een computer nu eenmaal beter is in bepaalde dingen dan ik ooit zelf kan hopen te zijn. Inclusief: remmen op wegdek met onvoorspelbare/ongelijkmatige grip. Of (maximaal) accelereren op zo'n wegdek. Of... En omdat ik weet dat "de computer" er is om dat mee in de gaten te houden, hoef ik er niet de hele tijd bewust op te letten. En kan/zal ik eigenlijk harder durven remmen bijvoorbeeld. Ma bon, die beperkte mentale capaciteit kan natuurlijk ook aan mij liggen natuurlijk

Jammergenoeg zit de gemiddelde mens zo in elkaar dat die door al de elektronische hulp en automatische vanalles n?g minder oplettend gaat rijden.

pingu wrote:Hehe inderdaad. Maar voor mij is het dus eerder omgekeerd. Als je er bij wijze van spreken een scherm en een toetsenbord kan aanhangen, dat weet ik meestal vrij snel wat gedaan En voor elke generatie na mij gaat dat nog meer zo zijn, want die groeien van kleins af aan op met computers en electronica. Die "weten" gewoon hoe zoiets werkt, want ze hebben het met de paplepel ingegoten gekregen. Als ik zie hoe vlot mijn zoontje met electronische spullen allerhande omgaat, da's echt maf.

Het probleem is imho niet dat er electronica gebruikt wordt of dat er een heleboel door een computer geregeld wordt. Het probleem is eerder dat fabrikanten die electronica bewust zo implementeren dat je er zonder hun gecertifieerde garagist die hen een bom geld betaalt voor de juiste software erg weinig aan kan doen. Klassieke mechanische dingen waren veel moeilijker te beveiligen tegen hobby-garagisten. Al werd dat ook wel geprobeerd door bvb bouten met speciale koppekes te gaan gebruiken. Maar dat werkt natuurlijk niet lang.

pingu · Post by **pingu** » 28 Nov 2015 10:28

duibhce Kaelann wrote:
pingu wrote:Misschien. Ik aanvaard eenvoudigweg dat een computer nu eenmaal beter is in bepaalde dingen dan ik ooit zelf kan hopen te zijn. Inclusief: remmen op wegdek met onvoorspelbare/ongelijkmatige grip. Of (maximaal) accelereren op zo'n wegdek. Of... En omdat ik weet dat "de computer" er is om dat mee in de gaten te houden, hoef ik er niet de hele tijd bewust op te letten. En kan/zal ik eigenlijk harder durven remmen bijvoorbeeld. Ma bon, die beperkte mentale capaciteit kan natuurlijk ook aan mij liggen natuurlijk
Jammergenoeg zit de gemiddelde mens zo in elkaar dat die door al de elektronische hulp en automatische vanalles n?g minder oplettend gaat rijden.

Da's inderdaad waar. De stap van "ik weet hoe het moet, maar de electronica is er als vangnet" naar "de electronica zal het wel oplossen, dus ik doe maar iets zonder te weten wat/hoe", is erg klein.

Stefke · Post by **Stefke** » 28 Nov 2015 17:44

Ik moet wel eens met een nieuwe golf rijden met dsg-bak. Echt warr, dat interesseert mij geen hol. Geen idee wat er allemaal opzit ik hoef het echt niet.(ik dacht hill-start, cruise control, afstand-dinges,asr, en nog andere dingen, joost mag weten wat...) gisteren nog eens met mijn civic van 1979 gereden. En weer genoten van elke kilometer. Basic, ruiten zelf afzwengelen, geen servostuur, 4 versnellingen, ruitenwissers met 2 standen. En een echte choke! Puur rijplezier als je het mij vraagt. En vanmorgen het voorwiel van de triumph dat een stapje opzij ging, goed voor de hartslag en misschien had ik die afrit nog wat voorzichtiger moeten insturen. Maar geen enkele elektronica had dat kunnun vermijden. En ook hier weer altijd ongelofelijk veel rijplezier van een basic motor zonder tierlantijntjes. Neen ik hoef geen regen of sport modus, ikhoef ook geen tractiecontrole of electrisch scherm. Alleen een abs systeem had mij misschien al eens goed van pas gekomen. Maar ook dat incidentje had ik aan mezelf te danken, veel afstand houden blijkt dan soms toch nog niet genoeg te zijn.

nee doe mij maar een motoke van de jaren 90.

the riding man · Post by **the riding man** » 28 Nov 2015 20:16

Mijne bmw is zowat het toppunt van electronische bazaar in ne moto. Ik ga de lijst niet opsommen wat er allemaal opzit van electronische hulpmiddelen, maar tis nen hoop. Letterlijk een rijdende computer. De schakelassistent functioneerde niet soepel, ze hingen hem aan de pc voor nen update en hij schakelde als door boter.